魏杰:资本市场泡沫与实体经济过热是两回事

魏教授，您如何看待当前中国的宏观经济形势? 

　　魏杰：2007年的情况是历年来没有出现过的。具体来说就是宏观上总需求膨胀所反应出来的价格跟历年不太一样。以往的价格主要反应在这两种价格上：一个是消费品价格，就是我们讲的物价了，即CPL；另一个是投资品的价格。在过去的一段时间内，主要是投资品价格涨得比较快，所以很担心所谓经济的波动。 

　　但是，2007年的情况比较特殊，除了物价上涨和投资品价格上涨，资产价格涨得也很快。在我们国家，资产价格主要包括两种，一个是股票价格，一个是房地产价格。2007年以来，资产价格也就是股价和房价涨得非常快，并且与前几年不同的是，资产价格的上涨引起了人们的广泛关注。 

　　有不少人认为当前的宏观经济有点“热”，您怎么看这个问题? 

　　魏杰：应该说不能叫经济过热，我一直反对用“经济过热”这个词。 

那您认为应该如何定义“过热”呢? 

　　魏杰：我们一般讲总需求膨胀的时候，衡量标准就是价格。价格如果涨得太快的话，就认为是总需求膨胀了。如果价格跌得很厉害的话，就是总需求不足。那么，这个价格体系，在国际上来讲分三种：一个是消费品价格，就是我们讲的CPl。第二种价格就是投资品的价格，像钢铁、水泥、铝合金等等。第三种价格就是资产的价格、在中国主要是房地产和股票。 

　　实际上这个价格体系告诉人们三种信号：如果是消费品价格涨得太快的话，可能就会是通货膨胀；如果是投资品价格涨得太快的话，可能经济过热；如果是资产价格涨得太快的话，可能会出现泡沫。 

　　从目前的情况看，准确地讲，投资品价格涨得不是太厉害，现在价格的上涨主要表现在资产价格上，以股市和房地产为代表，它们的价格涨得非常快。因此目前面临的主要问题应该是防止泡沫，而不是所谓的经济过热。 

　　从中国的历史情况来看，90年代初的时候是通货膨胀，也就是消费品价格上涨。从1998年以后，消费品价格一直就比较低，CPL差不多一直在4％以下。自从2003年以后，投资品价格开始上涨，而且涨得很快，政府担心经济过热，调控了两次。 

　　到2007年上半年，又出现了一个情况，就是资产价格涨得很快。在这种情况下，政府就担心泡沫，因此就要采取适当的措施解决资产价格上涨过快的问题。通常的办法是采取央行的货币政策，像提高存款准备金率、加息等等，这些政策会相继出台。 

　　但是，目前出现了这种情况：央行一加息，股市就涨了；一提高存款准备金率，股市还是涨。 

　　从效果来看，这些货币政策好像对资产价格上涨没有任何影响，但是它对实物经济有很大影响。一旦加息，正常的实物经济就会很麻烦，因为资金价格就会上涨。本来要对付的是资产价格，结果对资产价格似乎没有多大意义，反而使得实物经济的运转很困难。因为收缩货币使得正常的生产企业从银行贷不出钱来了，同时，由于连续的加息，资金价格也提高了，这样一来，企业就会有一点恐慌。 

　　您与企业家打交道比较多，在您平时与他们的交谈中也能感觉到企业的这种扭曲吗? 

　　魏杰：是的。这种感觉在2007年上半年还没有这么强烈。因为当时我们的货币政策不是非常紧缩的，但是随着资产价格的不断上涨，像股市和房市涨得越来越快，因此货币政策就不断地紧缩，到后来影响到了实物经济。虽然实物经济不参与股市，但是货币政策一旦收缩所有人就都贷不到钱了。同时利率也涨了，贷款的成本也提高了，这就有一点难受了。 

　　最近有很多企业都反映说，我既没有炒股，也不是上市公司，但是我却贷不到钱了，而且我的资金价格也涨了。于是就出现了非常奇怪的现象，一方面资产价格涨得那么厉害，股市火热，一方面又是实物经济的企业贷不到钱了，因此企业的感觉就比较混乱。 

　　现在银行也紧张了，银行之间都互相拆借，都没有钱了。因为一旦紧缩货币之后，对所有人都是一样的。 

　　总的来说，目前的情况是一方面资产价格涨得非常快，人们担心泡沫，一方面实物经济又感到资金紧张，同时资金价格太高。而从价格体系看，现在三种价格都在涨，一个是消费品价格涨得很快，一个是投资品价格涨得很快，一个是资产价格涨得很快。 

　　但是，如果深入分析会发现，目前投资品价格的涨幅还没有超过2003年的水平，不是太厉害。消费品价格虽然涨得很快，但是消费品价格是结构性上涨，很快就会回落了。 

　　因此，目前的形势不是经济过热，而是要防止资产泡沫。如果判断是经济过热的话，那实物经济就更惨了。所以现在应该把目标主要放在资产价格上。这样就不一定要采取紧缩货币的政策，可以采取搞股市扩容等方式，让更多企业上市，来缓解资产价格快速上涨的趋势。 

　　您对目前大家比较关注的猪肉价格上涨这个问题是怎么看的? 

　　魏杰：我觉得猪肉价格应该涨，这是恢复性上涨。不仅猪肉价格应该涨，整个消费品价格都应该涨。从这个方面来看，企业界没有什么太大反应。老百姓的反应实际上也没有太大的问题。 

　　您觉得目前股市价格上涨的原因主要是什么? 

　　魏杰：从现在的情况来看，主要有两个原因，一个是国际经济秩序失衡，比如说顺差很大，股价就必然会涨，因为顺差过大导致央行大量的发行人民币，结果钱出来都去股市了。另一个原因是长期以来中国的GDP被低估了，我估计积累到现在可能被低估了五、六万个亿。目前我们算GDP的最佳办法是收入法，就是财政收入，企业利润再加上居民收入，这三种收入的统计不太准确，基本上是只能少不会多，而且长期曝光不了，也不知道它在哪里。现在股市一下子涨起来以后，这些钱全部冲到股市上去了。这两股力量冲向股市之后，资产价格不可能低，现在五千点，我预计很快就会到六千点了。 

　　前几天我去实地感受了一下。到了商业银行的门口，发现买基金的人是人山人海。一天700个亿的基金，半天就卖完了。这钱都是从哪儿来的?因此可见现在钱实在是太多了。钱多，个人当然不能买投资品了，只能投资到资产上，因此资产价格就涨得很快。 

　　所以，对2007年的经济形势，我们不能去判断是不是经济过热，而是说目前资产价格在高价位运行，人们担心的是泡沫的问题。 

　　会不会出现泡沫是您目前最大的担忧吗? 

　　魏杰：是的，我认为从目前看这个问题可能很难解决。现在的主要问题是出在资产价格这方面，因此调控政策要针对资产价格。比如说现在房价涨得很快，就应该适当降低买房人的需求，把买房人的贷款收缩，那么他们的需求就下来了。 

我一直反对2007年提通货膨胀压力和经济过热压力，这两个不是现在的主要问题。如果判断有失误，就会误导大家，都在说过热，其实很多人没有弄清这个概念。而且到目前为止，也没有哪个学者把这个问题写的很清楚。对这个问题的思考是要靠悟的。 
　　您所强调的这种感悟来源于哪方面，是不是经常深入经济生活? 
　　魏杰：那倒不是，实际上就是不要忘记这些最基本的经济学原理、理论和规律，大家都应该懂的。比如说价格体系，我们判断宏观经济形势，实际上最基础的就是总供给和总需求的关系，而衡量这两者关系的指标就是价格体系，所以要分析宏观经济，那就要看价格体系，这就是信号。从价格体系来判断，到底是怎么回事。这是最基本的常识。 
　　您认为中国经济这样的快速发展势头，能够持续多少年?中国经济发展的主要的动力来自于哪里? 
　　魏杰：中国的快速发展能持续多长时间，现在还预期不到，但是未来1O年中国经济不会出太大的问题，还会保持较高的增长速度。全体中国人要过富裕的生活，这是支撑中国近30年经济高增长的原动力。今天，先富起来的只是少数，还有1O亿多的人仍然拥有追逐创新和致富的欲望，这是在可预见的未来，中国经济不会出大问题并持续高增长的基础。 
　　当然，仅有原动力，而不去营造好的体制、好的国际环境，持续高增长的可能并不会转化为现实。要将可能转化为成功，能否将经济利益原则而非行政原则贯彻到生活中的每个部分，至关重要。总之，高增长不会停止，但这种较高的增长需要一些条件的支持，还需做一些工作。 
　　是什么因素让您对中国经济未来1O年保持较高增长速度如此乐观? 
　　魏杰：因为支持中国经济这些年高增长的主要动力没有出现问题。什么是支持中国经济高增长的动力?这种动力通俗来说，就是全体人民要过富裕的生活。可以说，我们的改革开放的最重要成果就是把人们致富的愿望给激发出来并充分地调动了起来，正是这种愿望进发了强大的经济活力，导致了中国将近30年的高速发展。 
　　中国经济体制改革虽然涉及到方方面面，例如推进市场经济等等，但其核心内容是强调激励和效率，从而激发了人们追求致富和创新的巨大欲望，这种改革为中国经济发展注入巨大的活力。 
　　现在的中国，已经有一部分人富裕了起来。于是，就有人质疑现在人们的致富欲望会不会已经降低了，或者说，发展的动力是否出现了不足。我觉得不会，因为在过去近30年的高速发展中，真正富裕起来的人在全国人民中所占的比例还不高。假设，已经先富起来的有1亿人，而且这部分人的致富欲望已经不强烈了，但是，他们所占我们总人口的比例还不足十分之一，也就是，中国还有12亿人这么庞大的群体并没有富裕起来，没有达到他们追求富裕的目标，正是这些人仍然拥有强烈的致富欲望和动力，所以中国经济发展才不会停滞，也就是说，这种欲望和动力将继续推动中国经济高速增长。 
　　我曾经跟一个美国的经济学家讲，你们可别小看中国，如果中国有3亿人的生活水平跟你们美国一样了，那么，中国的国力至少是在经济规模上就跟美国差不多了，不过，即使是到了那个时候，中国经济还会高速发展，不会停滞，因为我们还有庞大的需要致富的人群呢，因而中国经济增长不会因为3亿人的富有而停止致富，而是仍然会有强大的致富动力，从而经济还会有强大的推动力。 
　　如果研究美国和欧洲经济发展的历史就可以发现，当一个社会致富欲望降低的时候，也就是他们增长速度降低的时候。在人们大规模进入中产阶级以后，整个社会的仓0新和致富的欲望就会降低，从而导致整个经济发展丧失了动力。 
　　中国虽然经过三十余年的发展而使一些人富了起来了，但大部分人并没有进入中产阶级，因而致富欲望所形成的经济动力还会较长时期存在。我们觉得致富欲望的冲动，在未来十年内不会改变，因而中国经济仍然有很大的发展空间，这正是我们判断中国经济在未来一段时期仍将高速增长的重要原因。 
　　除了人们创新、致富，追求更好的生活这个原动力之外，还有没有其他方面的因素? 
　　魏杰：当然还需要一些其他的条件，包括好的体制、好的国际环境，等等。因此，如何创造出并做好这些配套条件，就是我们保证持续增长要着重做的工作。 
　　需要指出的是，中国经济体制改革已经进行了三十余年，新体制的基本框架已经形成，现在的问题是如何巩固和完善这种新体制。巩固和完善新体制比大规模改革传统体制更难。因为，在新体制的巩固和完善的时期，人们遇到问题的时候，往往会怀念旧体制，似乎旧体制更好。例如，我们遇到房价高而有些人买不起房子这个问题的时候，人们就想到福利分房的时代，似乎由政府分配房子更公平，等等。总之，我们要看到原动力不变下的改革的压力。 
　　反思中国30年改革，有种观点认为现在社会发展中出现的一些不太和谐的问题大都来自于经济的快速发展，中国要不要这么快的增长速度，对此您怎么看? 
　　魏杰：不能说这个思路完全不对，因为我们的高速增长确实是建立在高消耗资源和危及环境的基础上的，我们需要调整，而且要下大力气调整。但是，这里有一个着力点的选择问题。我觉得这并不是什么在高速发展之后要对增长本身如何进行调整的问题，而是一个如何在高速发展的同时要很好解决其他困难的问题。 
　　也就是说，我们要调整的并不是增长本身，而是增长方式，特别是要解决增长过程中所遇到的各种困难。有些困难可能原来都不是什么问题，比如，大家提到的环境问题和所谓的政治体制改革问题，这些问题一直就存在，但过去并没有成为阻碍我们发展的最主要问题，但现在则成了必须要解决的问题。 
　　实际上，说到底，解决这些所谓的问题，就是给过去高速增长的体制增加更高的安全系数、增加一些保险的力量，使发展更有质量和水平，更加稳定与和谐，实现社会、全面发展。 
　　科学发展观不是不发展，和谐社会也不是说要恢复到传统体制，而是说在新的条件下，要把更新的体制创造出来，经济发展要更有质量和升华，而不是要放慢增长。 
　　比如说，收入差距过大已经成为人们形容中国经济有问题的口头语了，但是，大家并没有仔细地分析其中有哪些差距是不合理甚至不合法的，而又有哪些差距是合理从而需要大力推动的，没有这些仔细的分析，仅仅泛泛地议论和讨论，是没有多大实际意义的。 
　　举一个简单例子。一个普通劳动者的收入就不能跟一个拥有大量资产的企业老板来对比，因为，普通劳动者只是依靠自己的劳动获得劳动这个要素的收入，而老板除了劳动收入以外，还有来自法人财产一一企业的收入，但那部分法人财产的收入是不能都算到老板的个人收入中的。如果这都计算在内的话，那么收入的差距就大得无法计算了。为什么不能计算在老板个人收入中?因为企业法人收入不是个人收入。 

实际上，我们应该让大家知道，那部分法人财产的收入是不同于一般劳动收入的。一个企业老总可能有几个亿的资产，你不能拿这个有几个亿财产的人和没有财产的人来进行收入比较，因为，企业的法人财产主要是为社会服务的，为社会创造就业和税收，企业法人财产是不能简单地变成自然人财产的，要变成个人财产时，将有大量的个人所得税要上，因而实际上往往是不可能都变成自然人收入的。不考虑或考虑不到这些，就很难说清楚收入差距问题。 
　　总之，要正确分析一些问题。同时，在已经有了差距的这个时候，就要研究和讨论这个体系发展中相关的配套问题，比如，对弱势群体的保护和支持。如果害怕人们对强势阶层有看法，那就应该去注意解决弱势阶层遇到的问题，加速社会保障体系和就业体制建设。 
　　也就是说，不要光去批评新体制中的那些不合理的东西，而忽略了应该主要做的配套体系的建立，更不能把由于忽略而导致的弱势阶层受损而转由放弃那些合理的东西来补偿，也就是说，不能因为改革不配套而否认改革方向，甚至试图放弃改革中正确的作法。 
　　中国近30年改革，新体制框架已建立起来，但人们接受新体制的能力还很差。新体制的特点就是差异化。新体制的磨合期是很重要的，要全面地认识新体制，要保证中国经济体制改革在磨合期中能顺利进行，使新体制能得以巩固和完善。 
　　从目前各项改革的情况看，您认为未来改革的着力点是什么?哪些改革会对企业的影响比较大? 
　　魏杰：中国经过近30年的改革，新体制的萌芽和框架已经建立起来。但是，人们对它的承受能力和接受程度可能还有问题。新体制还要巩固和完善。举一个例子，最近，一些记者经常打电话总问我这样一个问题：现在中国的企业经营者拿高薪到底合理不合理?为什么他们能拿那么高的薪水?过去我们讲，管理层的收入为普通工人的3，5倍为佳，如果以这一标准衡量，现在已经远远超过了，经济学界怎么解释这个问题呢? 
　　我感到这根本就不是一个问题，经营管理层拥有高薪这是很正常的，这是现代企业制度的重要特征。但是为什么这个不是问题的问题，反而成了人们非常关注的问题呢?根本原因在于人们接受新体制的能力还很差。 
　　最近的访谈中，有些企业家感觉到现在做企业心里很不踏实了，企业经营环境是不是有些变了，继续将企业做大做强的信心和热情有些不足。您怎么看这个问题? 
　　魏杰：是的，这个倾向值得我们注意，它反映了人们对于新体制的认可程度和接受能力还没有达到我们所需要的要求。 
　　其实，企业经营管理层拿高薪这个问题非常简单：第一条，只要是股东愿意给就是合理的，因为这反映了股东的意愿，否则，如果股东不愿意给而你却拿高薪，那就是贪污或者侵吞了。第二条，股东为什么愿意给呢?这肯定是因为经营管理层给这个企业带来了比这个薪酬更多的利益和更大的发展。如果以上这两条成立，那么你就不用管拿高薪这个问题了。 
　　为什么对一个非常正常的问题，看法上有这么大的差异呢? 
　　魏杰：这是因为人们把均等当作公平，无法承受差异。但问题是新体制最主要的一个特点就是人和人的差异，单位和单位的差异。如果没有了这种差异，那就是以往的大锅饭体制。因此，可以说，新体制的特点就是差异化。然而，正是这种差异化，与人们内心的均贫富的均等化观念相对立了。差异化与均等化出现了尖锐的矛盾。 
　　正是从人们广泛地拒绝差异的态度中可以看出，人们对新体制的认可还没有达到我们所需要的程度。在新体制建立起来以后，实现人们全部接受新体制的磨合期还没有度过。在这种情况下，就会出现新体制被中止和扰乱的可能，如果真的如此的话，那么就很难保证中国经济的持续高速发展。 
　　因此，新体制的磨合期是很重要的，在这个时期中旧体制的恢复固然不可能，但旧体制的某些原则会发生作用，从而使新体制发生扭曲，甚至失灵。这种状况对中国经济发展的危害是极大的。 
　　关于这个问题，我们首先要做的就是要全面地认识新体制，从思维到行为都要全面接受和认同新体制。比如，对于在前面提到的关于企业老总拿高薪的问题，我们就要告诉大家他们为什么要拿而且能拿高薪的理由所在，讲清楚新体制并不是在收入上人人均等，而是有差异的，甚至差异还很大。 
　　又例如，现在人们往往将效率与公平对立起来，似乎注重效率就不会关注公平，给效率戴上不公平的帽子，我们对于这种观点要给以应有的说明，要说明效率并不危及公平，无效率的公平能叫公平吗? 
　　因此，应该让人们全面认识新体制。如果新体制能真正成为中国经济运行中人们从思想和行为上都可以接受的一个新准则、到了那时候，就没有上述那样的质疑企业经营管理层收入高的合理性的问题了。 
　　只有当这个新的体制初步建立和运转起来了，大家才可以比较具体地感受到新体制了，当然，麻烦也就往往会随之而来了，问题也就多了起来。 
　　正是考虑到这种阶段性的特点及人们对新体制的不同感受，我对中国改革可能会出现某种程度上的回潮存有担心，因为现在确实存在着将这种可能性转化为现实的社会基础。而改革一旦回潮，经济就很难持续增长。因此，关键是要保证中国经济体制改革在磨合期中能顺利进行，使新体制能得以巩固和完善。 
　　谢谢您。